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个人利益和群体利益可以/不可以两全

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(2001年国际大专辩论赛半决赛第二场)个人利益和群体利益可以／不可以两全(有删节)

　　正方：温莎大学个人利益和群体利益可以两全

　　反方：马来亚大学个人利益和群体利益不可以两全

　　陈述

　　正方：个人利益和群体利益虽然是一对矛盾，但是不是永恒不可调和的矛盾，两者不像水火不能相容，生死不能并存一样，是你中有我，我中有你

　　反方：不要忘记，新加坡有如今经济蓬勃的发展，是因为李光耀做出伟大的牺牲，这不是证明不能两全的概念吗？

　　解意(正方一辩)：首先让我们对今天的命题进行一下仔细的分析，利益是人们的欲望和需求的满足，群体是许多个人组成的整体，群体利益则反映着群体中大多数成员的个人利益，两全说的是双方的利益都可以得到保全，这里并不是说双方的利益都要完美无穷，也并不是说要同时实现，而是一种过程和趋势，可以是一种或然性，代表着或许可能，并不是说在任何时间，任何地点，任何条件下都曾经也必然是如此的。

　　其次，利益是多层次的，它有大有小，请问对方辩友，如果一个人为了获得大的利益，而放弃小的利益，你们能说他没有得到利益吗？

　　最后，人之所以为人，是因为人是有社会性的，任何一个个人都是社会群体的一员，个人利益的实现从来离不开社会群体的保障，违反法律，违反道德，假公济私，损公肥私，在有些人看来，也许暂时可以获得一己之利，但是这样的人，这样的行为终将受到群体的唾弃和法律的制裁，到头来是得不偿失。

　　陈锦添(反方一辩)：对方告诉我们，只要个人不断奋斗，社会就会进步，那为什么今天苏哈托越是奋斗，印尼却越不进步呢？对方告诉我们，两全并不等于完整无缺，可是根据《辞海》的解释，全是完美齐备，而郑玄说：“全，无瑕弊者，道又说无愧却也”，这怎么又不是完美无缺呢？因此对方今天如果要论证两全的话，那就必须告诉我们，两者在追求的过程中，完全不会阻碍和损害到另一者的发展，显然对方没有做到这一点。今天我们说，个人利益是个人欲望的满足，是个人自我要求的一种享受。而群体利益，则是整个群体发展和延续的有利条件，群体利益综合了大多数人的需要和意愿，所以还是相对客观和一致性的。今天辩题里面的可以，不像对方所说的仅仅是一种逻辑上的可以，今天的可以是一种现实中能力上的考量，所以对方要说可以的话，就必须向我们可论证，两者的追求如何可以解决它在本质上的矛盾和在实践上的冲突。

　　纪宝娟(正方二辩)：对方辩友片面地夸大了个人利益和群体利益之间的矛盾，而有意掩饰了个人利益和群体利益之间相互依存、相互转换的关系。离开了群体利益，个人利益又何从谈起呢？例如我们身处的这个美丽的国家新加坡，每个人都兢兢业业努力的工作，整个国家的综合国力增强了，而每个人的生活水平也随之提高了，这个例证就证明了在群体利益保全的情况下个人利益也可同时获得，对方辩友能够否认吗？个人利益和群体利益可以两全，我方一辩已经说明，这里的可以两全并不是说，两者在任何时间，任何地点，任何条件下都能达到两全的。

　　陈勋亮(反方二辩)：对方辩友最大的错误就是谈可以，他没有谈可以两全。我方刚才一辩明明白白告诉大家，郑玄就说：“全，无瑕弊者也”，如果对方辩友只是谈没有矛盾的地方，这是全的概念吗？显然对方辩友有点离题之嫌。第二、对方辩友的一二辩告诉我们，新加坡很多很好的例子，但是我方一辩也同时说了，不要忘记，新加坡有如今经济蓬勃的发展，是因为李光耀做出伟大的牺牲，这不是证明不能两全的概念吗？对方二辩其实要阐述我们观点之一点而已，就是个人与群体有着密不可分的关系，但是密不可分的关系就代表是两全的吗？对方辩友显然没有论证，而接下来请让我从宏观的角度，论证个人与群体利益其实有本质上的矛盾，还有实践上的冲突。

　　从社会的构成而言，我们看到人与人之间其实总会有利益上的矛盾，这也就是法国哲学家卢梭所说的，国与法的形成，是基于权利的度让，如果是可以两全的话，何必把权利给度让出来呢？

　　第二、从社会的运作而言，社会的运作是需要资源的，资源是有限的，资源是给个人独享还是给群体共享，这不是出现矛盾了吗？

　　第三、从社会的发展而言，整个历史的前进总少不了一些烈士作出伟大的牺牲，这种牺牲小我完成大我的精神，对方没有说是可以两全，是不是说这些伟人都是白白牺牲了呢？曼德拉为了废除种族隔离政策，牺牲了自己27年的个人自由，对方没有说是可以两全，那是不是说这27年里的牢狱生活，其实是他的个人利益呢？

　　叶斌(正方三辩)：首先我们这个课题中的个人是指广泛意义上的个人，对方一辩却用苏哈托的个例来否认我方的观点，那么是不是我们今天的辩题应该改成苏哈托和群体利益不可以两全呢？我们知道有得有失，有付出才会有所获得，按照对方辩友的观点，现在这场比赛，我个人倒是失去利益了，因为我付出了时间和精力，所以说对方辩友讨论的不是个人利益，他们讨论的是不劳而获。其次，全，我同意对方的观点，全是完美无缺的意思，但我不能同意他的辩题中的意义，如果我们这样讨论的话，我们将首先问，这个世界上有没有完美无缺的东西，一个都不会有，何况是两个呢？最后个人利益和群体利益虽然是一对矛盾，但是不是永恒不可调和的矛盾，两者不像水火不能相容，生死不能并存一样，是你中有我，我中有你，相互包含，相互促进，群体利益在本质上，就是大多数个体利益的体现。

　　陈政鞃(反方三辩)：首先要澄清一点，我方说的两全，绝对不是十全十美，或者是不劳而获，我方说的两全，是根据《辞海》所说的完整保全，对方说一则大，一则可以小，这也叫两全？苏哈托的信念是要造福人群，他自己就说到：“我不在为自己，我志在救世”，请问他信念志在救世，他是为了个人的利益而这样子做的吗？第三、对方告诉我们，个人利益必定是正面的，必定是正确的，而那些坏的例子是特例，他说不看，明明有坏的例子，他不看，然后他说这是两全，这毫无现实的逻辑嘛，对方观点跟现实本身就不两全。我们说如果说坏的例子不是个人利益的话，那孔老夫子为什么要说“小人予以利，君子予以义”呢？为什么我们说自私自利，惟利是图呢？可见小人的利也是个人利益的一种啊。

　　交锋

　　正方：我想请问对方辩友一个问题，在新加坡公共场所不可以吸烟，难道你认为这是损害了吸烟者个人的利益吗？

　　反方：我们知道，群体利益凌驾于个人利益，为了群体利益，我们要牺牲小我，完成大我

　　王筱青：我想首先提醒对方辩友，我们今天所谈的利益一定是符合社会功德的利益，那您谈到的小偷和窃贼利益，自然不在我们今天所讨论的范围之内，那对方同学把李光耀先生和苏哈托同日而语，来证明今天的话题，显然不妥，我想首先请问对方同学，人为什么要群居？

　　胡渐彪：先回到对方辩友刚才所说的，个人利益必然要是善的，但是刚才对方一辩明明告诉我们，个人利益指的是一种欲望和需求上的满足，请问一下，欲望和需求上的满足，就必然一定是善的才行吗？

　　解意：请对方辩友不要回避我方的问题，人，个人利益的实现从来离不开群体的保障，我想再请问对方辩友，从原始社会到现在，我们的人进步了吗？我们的社会发展了吗？　　陈勋亮：当然进步了，因为我们知道，群体利益凌驾于个人利益，为了群体利益，我们要牺牲小我，完成大我。

　　叶斌：对方一直在牺牲小我，完成大我，请问这个大我是不是我啊，难道我就不是个人了吗？其次我们知道社会最基本的组成部分不是群体，而是家庭，你一生下来就归属于家庭，那么你和你家庭这个群体利益不两全吗？是你损害了你的家庭还是你的家庭损害了你呢？

　　陈政鞃：如果说大我也是我，小我也是我，究竟对方是如何划分个人利益和群体利益的呢？

　　王筱青：就让我们以家庭为例，当年你们的父母为了送你们今日上大学，节衣缩食，你认为他们昨日的节衣缩食，与你们今天所获得的教育机会相比，是群体利益的丧失还是个人利益的丧失呢？

　　胡渐彪：刚才小我大我的例子，却没有告诉我们，小我就等同于大我，那我告诉大家，把小我等同于大我，把大我等同于小我，最好的人是谁呢？这个典范叫做苏哈托，苏哈托把群体的国库当做自己的私库，可以两全了。

　　解意：我想请问对方辩友，今天你来参加辩论赛，你个人的利益和你辩论队的集体的利益，难道不是两全的吗？

　　陈政鞃：对方有所不知，其实我个人利益是最想到四辩这个位置，但是为了群体的考量，我被迫坐在三辩这个位置，你说两全吗？

　　纪宝娟：我很遗憾对方辩友会有这种感觉，而我方四位辩手都是认为只要为了群体利益，大家的配合是最重要的，而我要请问对方辩友，如果你们这个队获得了最终的胜利，而你们每个辩友表现又优秀，你们的个人利益和群体利益有矛盾吗？

　　陈政鞃：当然了，为了整体的胜利，我做出局部的让步跟妥协，这还是一种不牺牲，不两全的一种情况啊。

　　叶斌：大我小我的问题，我首先想大我这种理想的实现，我们讲理想的实现，精神的实现也是一种利益的实现，你可以否认吗？我还认为，大我实现最好的例子，正是新加坡的李光耀先生，他牺牲了自己个人利益，同时实现了自己的精神利益，也实现了整个新加坡共同的利益，那么我想请问对方辩友另外一个问题，在新加坡公共场所不可以吸烟，难道你认为这是损害了吸烟者个人的利益吗？

　　陈锦添：对方刚才一辩就告诉我们，今天个人利益是一种欲望的满足，现在三辩又告诉我们，是理想上的达到，请问理想和欲望是等同的吗？

　　王筱青：你为什么不回答我方三辩关于吸烟者的问题？让我来告诉你，在我方看来，在新加坡的吸烟者，由于被禁止吸烟，但实际上是他个人利益的获得，因为他免除了个人受罚款利益的损失，免除了受到法律制裁的个人利益的损失，同时他获得了个人的健康，保持了公众的利益，个人利益和群体利益不可以两全，从何而谈起呢？

　　陈勋亮：我想请问各位，如果今天吸烟是一个两全的例子，为什么今天在这里，我们不准大家吸烟呢？如果一个人吸烟的话，那我们全部人都变成烟民了，所以我们才说为了群体的利益，你得牺牲你吸烟的个人利益啊。

　　总结

　　正方：按照对方同学的观点，只要在过程中，我个人利益有损失，那不论我结果获得什么样的大利或最终利，这就是个人利益的损失，而我方认为，为失而得不是失，而您认为的不失就得，是不劳而获，是惟利是图

　　反方：对方一辩提出来说，人有社会性因此可以两全，人有社会性可人也有恶的本性啊，有恶的本性有时候不也就伤害了群体利益啊

　　胡渐彪(反方四辩)：对方辩友整个立论架构是建立在四个要点之上。第一、他告诉我们今天“全”并不是一个完美齐备的概念，但是《辞海》明明就告诉我们，全是指完美齐备，是指没有例外的，为什么对方辩友的全是和《辞海》是背道而驰呢？对方辩友第二个理论的根据是在于他告诉我们，坏的个人利益不叫做个人利益，但是对方一辩又告诉我们，个人利益包括的是欲望和需求上的满足，为什么个人的欲望和需求上的满足，就必然是善的呢？那坏的欲望和需求上的满足，还算不算是个人利益呢？第三、对方辩友告诉我们，今天小我其实是可以等同于大我的，如果这时候满足了大我的群体利益，那我个人其实也是满足了小我，如果真的是这个样子的话，那我告诉大家，林觉民的《与妻书》、《与妻诀别书》，为了国家与爱情分离，其实他还是为了个人利益，或许他是不喜欢他的老婆吧。对方立论的第四个根据点是告诉我们，今天个人利益和群体利益是有重叠性，有重叠性又怎么样？对方辩友的整个理论其实只有几个，对方一辩提出来说，人有社会性因此可以两全，人有社会性可人也有恶的本性啊，有恶的本性有时候不也就伤害了群体利益啊，人也有极度善的本性啊，他们会要牺牲小我，完成大我，除了社会性之外的这两个性是不是说明了不可以两全呢？

　　王筱青(正方四辩)：我认为，我们辩论双方只在两个方面存在着意见分歧，那就是对利益和两全的理解不同，让我们先来谈利益，对方同学对利益的了解过于狭隘，认为在追求利益的过程中，什么也不能丧失，这哪里是在追求利益？这分明是在追求不劳而获嘛。按照对方同学的观点，只要在过程中，我个人利益有损失，那不论我结果获得什么样的大利或最终利，这就是个人利益的损失，而我方认为，为失而得不是失，而您认为的不失就得，是不劳而获，是惟利是图。

　　让我们再来谈两全，对方同学始终通过强调个人和群体利益的矛盾性来证明不可以两全的观点，而对方同学无非谈的是两不全和不两全，而我们认为两全有三个层次，第一、个人和群体利益都得到增加是两全，第二、个人利益不变，群体利益得到增加，也是两全，第三、群体利益不变，不受到损失，个人利益得到增加，这还是两全，只要任何一方的利益没有受到损失，得以保全都叫两全，所以综上是对方同学对定义理解方面所犯的两个基本错误。我们承认个人和集体有矛盾性，但是这毕竟是少数的情况，社会在进步，文明在推进，什么是社会发展的原动力？是我们在座的每一个人，是我们心中共同的心愿，就是希望生活更美好，社会更稳定，但是有心愿还不够，我们需要每个人共同的努力，那这个每个人共同努力的过程，就是对利益取舍的过程，而我相信在座的每一位会作出明智的选择。(辩词有删节)

　　评委亮分

　　钟志邦(评委代表)：

　　正方的同学一开始的时候就为辩题当中的一些词语做一些解释，比如说他们把可以两全的“可以”解释成并不等于必然，那就是说，在很多的情况之下，也许在绝大部分的情况之下，个人的利益跟群体的利益是可以两全的，但是个人利益跟群体利益，不是在所有的情况之下绝对没有例外。反方同学一开始的时候，就把这个“全”解释成为完全、完善、完美，因此就很容易在辩论当中把群体跟个人两个对立起来，他们一直在强调，在绝大部分的情形之下，按照他们的例子，个人跟群体的利益是不能够两全其美的，他们一直在强调个人跟群体当中有许许多多的冲突，有许许多多的矛盾，最终第四位同学在总结的时候，还是坚持他们所理解的全，是完美。评委判定：反方胜出。